#335091 - 28/04/2005 13:38
Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Witam jakos w Extralidze nie ma zainteresowania stworzeniem ligi komercyjnej wiec na ogolnym wypowiem sie i zobacze czy sa chetnie do gry ?
Wiec pomysl jest taki...
zebrac 20-30 osob chcacych grac miedzy soba turniej przez miesiac z tym ze kazdy by wplacic wczesniej umowiona sume moze to byc 10 , 20 lub 30 zl !
Na miesiac nie jest to duza suma wiec 
Zasady bysmy sami wymyslili czy to lige czy to system drabinkowy !
Kasa zajmowala by sie 1 osoba a wczesniej uzgodnilibysmy jaki by byl podzial nagród !
majac 30 osob wplacajacych po 20 zl mamy 600 zl do podzialu wiec jest to juz znaczna pula !
Dodatkowo chcialbym wprowadzic cos takiego ze czesc z tej kasy bysmy obracali grajac typy najlepszych 2-3 zawodnikow w danej chwili bo po extralidze widze ze konczacy zawsze na pudle maja na 18 typow 2-3 pudla wiec to bardzo dobra skutecznosc !
Slucham opinii kto by byl zainteresowany graniem i wplaceniem oczywiscie i jesli macie inne pomysly jestem otwarty
Pozdrawiam Ronni
|
|
Do góry
|
|
|
|
#335094 - 28/04/2005 16:05
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Didżej
Meldunek: 06/10/2002
Postów: 9548
Skąd: Wieluń
|
Witam. Ronni jak zawsze z nowymi `super-fajnymi` pomysłami ! Liga czy system drabinkowy... Ja jednak bym upierał się na lidze... gdyż w drabince...można szybko odpaść  A tak to można zrobić np. 20-30 ludzików... Tabela... i jest fajnie, tylko najpierw trzeba jakiś regulamin wymyślić... A i jeszcze z tym obracaniem kasy również bardzo fajny pomysł - tylko ktoś musi mieć skaner... żeby wszystko sprawiedliwie było... Tylko co do regulaminu trzeba się zastanowić... Ja raczej mógłbym chyba zagrać... ;-) Pozdrawiam.
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335096 - 28/04/2005 16:12
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
To mamy na razie 5 graczy ...
co do regulaminu to spox wymysli sie ...
system myslalem o grupach najpierw jak w extralidze a pozniej drabinki zeby wybrac maxymalnie najlepszych a nie przypadkowych graczy ale najpierw musi byc 20-30 osob zeby zaczac myslec powazniej
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335097 - 28/04/2005 16:16
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Meldunek: 12/06/2001
Postów: 2434
Skąd: Kielce
|
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335099 - 28/04/2005 16:30
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
veteran
Meldunek: 23/02/2005
Postów: 1311
|
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335101 - 28/04/2005 16:35
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Didżej
Meldunek: 06/10/2002
Postów: 9548
Skąd: Wieluń
|
Wszystko fajnie... Tylko to chyba jeszcze nie są zapisy... Tylko ten temat służy temu żeby każdy wyraził jakąś koncepcję... pozdrawiam
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335102 - 28/04/2005 16:37
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Raz koncepcje a 2 prosze pamietac ze tu trzeba bedzie wplacic kase zeby wygrac a nie zapisac sie i liczyc na szczescie
bedzie tydzien na wplacenie kto nie wplaci nie gra
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335103 - 28/04/2005 16:45
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Zbanowany
Meldunek: 01/03/2005
Postów: 117112
Skąd: Las Vegas
|
Quote:
Raz koncepcje a 2 prosze pamietac ze tu trzeba bedzie wplacic kase zeby wygrac a nie zapisac sie i liczyc na szczescie
bedzie tydzien na wplacenie kto nie wplaci nie gra
Ronni to ma byc 20 PLN a tu takie przypomnienie o  jakbysmy conajmniej setkami mieli grac 
Pomysl extra,regulamin opracujesz bo masz w tym wprawe,ludzie sie znajda.Najwazniejsze zeby typy wchodzily.Pozdrawiam i szacunek za incjatywe
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335106 - 28/04/2005 16:56
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
Quote:
Raz koncepcje a 2 prosze pamietac ze tu trzeba bedzie wplacic kase zeby wygrac a nie zapisac sie i liczyc na szczescie
bedzie tydzien na wplacenie kto nie wplaci nie gra
Ronni to ma byc 20 PLN a tu takie przypomnienie o jakbysmy conajmniej setkami mieli grac
Pomysl extra,regulamin opracujesz bo masz w tym wprawe,ludzie sie znajda.Najwazniejsze zeby typy wchodzily.Pozdrawiam i szacunek za incjatywe
ojj powiem ci ze juz nie raz taka inicjatywe przeprowadzilem i nawet chodzilo o glupie 10 zl i najpierw ludzie sie deklaruja hura bedzie super i wogole a jak co do czego to polowa i tak nie wplaci wiec z gory chcialem zaznaczyc tylko
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335108 - 28/04/2005 17:29
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
oki ciesze sie ze jest zainteresowanie wiec mozemy zaczac przechodzic do konkretów ...
do omowienia sa ...
1.kasa ile
2.system gry
3.podzial nagród
4.obracanie czescia gotowki
no na razie chyba tyle...
moje propozycje...
1.20 zl
2.system gry...
a/system gry jak w extralidze
b/system jak u Kursona w Dubelkach (chodzi o system pucharowy)
c/polaczenie obu systemow 2 tyg gry w grupach i najlepsi koncówke miedzy soba graja w parach
3/podział nagród chyba dla pierwszej 3 wiec...majac 200 zl 100 wygrany 70 2 miejsce 30 3 pozycja !
4.obracanie gotówka probowalem to robic na bazie extraligi ale brak czasu zmusil mnie do zaprzestania jak pisalem bierzemy jakies 10-20% calej puli i gramy gdzies w necie typy np. 3 najlepszych graczy w systemie 2z3 taka moja propozycja na razie slucham dalej i napewno jakos razem to zlozymy do kupy
teraz laska do mnie wpada wiec bede wieczorkiem i zerkne co napisaliscie
Pozdrawiam Ronni
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335109 - 28/04/2005 17:32
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
veteran
Meldunek: 28/10/2004
Postów: 1505
|
Ja jestem na tak . Ale chcałbym żeby typy można było podawac do np. 1 godz. przed spotkaniem... Można by było zrobić na początku losowanie do grup i najlepsi z grup awansują do ligi mistrzowskiej (walcza o kase) , a osoby z 2 miejsc walcza w barażach. Reszta osób może grać w grupie spadkowej ...
Pozdro,Kosjo
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335110 - 28/04/2005 18:11
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 06/09/2003
Postów: 5547
Skąd: Kraków
|
Moja opinia: 1.kasa ile - Na miesiąc max 20zł przynajmniej w moim przypadku 2.system gryNie zgodziłbym się na system jak u kursona w dubelkach. Wpłacam 20zł i wypadam w pierwszej rundzie... to już wolę dziewczynie kwiatki kupić  Wg mnie liga trwająca pełne 4 tygodnie typowania gdzie ustalona byłaby max. liczba typów czy kuponów tygodniowo. Co do limitów w stylu single, duble czy AKO, AKO minimalne itp to na razie się nie wypowiadam bo to chyba leży w gestii organizatora 3.podzial nagródJeżeli 10 uczestników to nagroda dla pierwszych 3. Jeżeli 20 to nagroda dla pierwszych 5, a jak uczestników 30 to nagroda dla pierwszych 7. Tak ja bym to widział 4.obracanie czescia gotowkiwg mnie zły pomysł. Jeżeli 20 osób wpłaci po 20zł to mamy 400zł - jest co dzielić. A wiadomo jak to z graniem jest - raz wejdzie, raz nie wejdzie (przykład - ostatnie dokonania nagrodowe w stoprocentonly). Wg mnie każdy może sobie grać typy czołówki na własną rękę, bo jak wpłacam 20zł i zajmę pierwsze miejsce to nie chciałbym się na końcu dowiedzieć, że sorry ale graliśmy kupony które nie siadaly i nie ma już nagrody. Przemyślcie to. Dodatkowo trzebaby ustalić dalsze kwestie formalne, ale to już po zaakceptowaniu powyższych kwestii.
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335111 - 28/04/2005 18:14
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
enthusiast
Meldunek: 07/05/2004
Postów: 387
Skąd: Bydgoszcz
|
Witam chętnie tez bym zagrał, kwota 20zł mi pasuje. Ja ogólnie jestem za ligą(może rozłozyć na 2 grupy z czego po określonym czasie najlepsi zagrają w jednej grupie a pozostali w drógiej czyli podobnie do exstraligi) i jeszcze wpłata kasy na buka(nie kazdy ma) czy prywatne konto? granie cześcią puli mi ogólnie najbardziej sie podoba, typerzy bedą sie bardziej starali zeby wygrać lige i zeby wyciągnąć jak najwięcej kasy
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335112 - 28/04/2005 18:20
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Meldunek: 12/06/2001
Postów: 2434
Skąd: Kielce
|
Quote:
oki ciesze sie ze jest zainteresowanie wiec mozemy zaczac przechodzic do konkretów ...
do omowienia sa ...
1.kasa ile
2.system gry
3.podzial nagród
4.obracanie czescia gotowki
To tylko moje sugestje:
pkt 1 - proponuje 20 zl wpisowe i drugie 20 zl na obrot -
( przy 10 - 20 % to nie ma wedlug mnie sensu)
2 system - wydaje mi sie ze model extraligi - ktory moglby rozwijac sie ( podzial po pierwszym okresie na 1 i 2 lige)
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335113 - 28/04/2005 21:17
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
Ja jestem na tak . Ale chcałbym żeby typy można było podawac do np. 1 godz. przed spotkaniem... Można by było zrobić na początku losowanie do grup i najlepsi z grup awansują do ligi mistrzowskiej (walcza o kase) , a osoby z 2 miejsc walcza w barażach. Reszta osób może grać w grupie spadkowej ...
Pozdro,Kosjo
oczywiscie ze czas bedzie 1-2 godzin przed bo inaczej sie nie da co do grup to caly czas kwestia otwarta a jesli chodzi o baraze to mysle ze wtedy by bylo juz walka o nic wiec jak wiem to sa typy na odwal sie wiec wole wlasnie drabinki na koniec ale to tak sobie mysle na razie
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335114 - 28/04/2005 21:21
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
Moja opinia:
1.kasa ile - Na miesiąc max 20zł przynajmniej w moim przypadku
2.system gry
Nie zgodziłbym się na system jak u kursona w dubelkach. Wpłacam 20zł i wypadam w pierwszej rundzie... to już wolę dziewczynie kwiatki kupić
Wg mnie liga trwająca pełne 4 tygodnie typowania gdzie ustalona byłaby max. liczba typów czy kuponów tygodniowo. Co do limitów w stylu single, duble czy AKO, AKO minimalne itp to na razie się nie wypowiadam bo to chyba leży w gestii organizatora
3.podzial nagród
Jeżeli 10 uczestników to nagroda dla pierwszych 3.
Jeżeli 20 to nagroda dla pierwszych 5, a jak uczestników 30 to nagroda dla pierwszych 7. Tak ja bym to widział
4.obracanie czescia gotowki
wg mnie zły pomysł. Jeżeli 20 osób wpłaci po 20zł to mamy 400zł - jest co dzielić. A wiadomo jak to z graniem jest - raz wejdzie, raz nie wejdzie (przykład - ostatnie dokonania nagrodowe w stoprocentonly). Wg mnie każdy może sobie grać typy czołówki na własną rękę, bo jak wpłacam 20zł i zajmę pierwsze miejsce to nie chciałbym się na końcu dowiedzieć, że sorry ale graliśmy kupony które nie siadaly i nie ma już nagrody. Przemyślcie to.
Dodatkowo trzebaby ustalić dalsze kwestie formalne, ale to już po zaakceptowaniu powyższych kwestii.
oki co do kasy to spox 20 wydaje sie idealne !
co do systemu wlasnie coraz bardziej przychylam sie do grup a finalowe rundy w drabince !
co do 7 nagrod mysle ze to za duzy by byl podzial no ale zobaczymy ilu nas bedzie !
co do obracania nie chodzilo mi zeby cale 400 oiobracac 350 wziasc na nagrody a grac 50 zl jak wtopimy mowi sie trudno ale jak zrobimy z tego 50=300 to wtedy juz na nagrody jest 700 o to mi chodzilo !
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335115 - 28/04/2005 21:22
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
Quote:
oki ciesze sie ze jest zainteresowanie wiec mozemy zaczac przechodzic do konkretów ...
do omowienia sa ...
1.kasa ile
2.system gry
3.podzial nagród
4.obracanie czescia gotowki
To tylko moje sugestje:
pkt 1 - proponuje 20 zl wpisowe i drugie 20 zl na obrot -
( przy 10 - 20 % to nie ma wedlug mnie sensu)
2 system - wydaje mi sie ze model extraligi - ktory moglby rozwijac sie ( podzial po pierwszym okresie na 1 i 2 lige)
nie chce wlasnie dzielic to na ligi 1 i 2 tylko graja wszyscy co wplaca najpierw w grupach odpadna slabsi a lepsi w fazie finalowej sprawdza sie przeciwko sobie moje skromne zdanie
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335116 - 28/04/2005 21:23
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
Witam chętnie tez bym zagrał, kwota 20zł mi pasuje.
Ja ogólnie jestem za ligą(może rozłozyć na 2 grupy z czego po określonym czasie najlepsi zagrają w jednej grupie a pozostali w drógiej czyli podobnie do exstraligi)
i jeszcze wpłata kasy na buka(nie kazdy ma) czy prywatne konto?
granie cześcią puli mi ogólnie najbardziej sie podoba, typerzy bedą sie bardziej starali zeby wygrać lige i zeby wyciągnąć jak najwięcej kasy
mysle ze kasa wplacana do 1 z nas na konto + ta czesc na obrut on sam wrzuca do buka i w necie pyka
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335117 - 28/04/2005 22:20
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 04/02/2004
Postów: 12017
Skąd: nIcEzCzS
|
Ja też się wstępnie zgłaszam.Ostatecznie potwierdzę jak przeczytam gotowy regulamin.
Wydaje mi sie, że 20 osób powinno starczyć.I nie powinno byc wtedy problemu z zebraniem tych 20 zł od kazdego.Wtedy 2 grupy po 10 osob, a nastepnie albo play-off, albo znowu grupa z najlepszymi i trzy pierwsze miejsca sa premiowane nagrodami.400 zł by bylo, a wiec za 1) 200 zł, 2) 100 zł 3) 50 zł i 50 zł na obrot.
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335118 - 28/04/2005 22:58
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
old hand
Meldunek: 25/04/2005
Postów: 968
|
Tez chciałbym się przyłączyć
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335119 - 28/04/2005 23:00
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
enthusiast
Meldunek: 11/04/2005
Postów: 207
Skąd: HOPKINSVILLE (KENTUCKY)
|
Witam, za pózno zgłosiłem sie do Ekstraligi Typerów , to moze tu sie dostanę  Zgłaszam swoją osobę do K L T mecz.pl Co do mojej opinii lub sugestii 1.kasa ile - ... 20 - 30 zł. , chyba to nie będzie aż takim uszczerbkiem dla naszych kieszeni. 2.system gry- ...tu jestem zdecydowanie za koncepcją coina , "liga trwająca pełne 4 tygodnie typowania gdzie ustalona byłaby max. liczba typów czy kuponów tygodniowo", wiadomo ze play - offy są ciekawe i emocjonujące , ale trawi sie tydzień gdzie oferta zupelnie nie lezy i po zabawie  ... lub druga koncepcja -najpierw grupy a finalowe rundy w drabince systemem play-off 3.podzial nagród - ... przy 20 uczestnikach , raczej miejsca 1-4 , nalezałoby nagrodzić 4.obracanie czescia gotowki- ... no tu niestety nigdy nie mamy gwarancji , czy nie przegramy , czyli raczej bez obrotu , zawsze bedzie problem czyje typy grac !!!! pozdrawiam E.Cayce
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335122 - 01/05/2005 21:16
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 09/05/2004
Postów: 6893
Skąd: Kraków / Ustrzyki Dolne
|
Witam znajome twarze Inicjatywa wydaje mi sie ciekawa i dlatego wypowiem sie w punktach zaprezentowanych przez Ronniego: 1.kasa ileMoze byc 20, ustalamy bankiera i robimy wplaty w usatalonym terminie. 2.system gryPamietam konkursy, w ktorych trafnymi typami zdobywa sie gole. Np. za singielek o kursie z przedzialu 1.30-1.85 1 gol, 1.86-2.30 2 gole, 2.31+ 3 gole (granice przedzialow do ustalenia). W tygodniu podajemy np. 5 singielkow co daje 15 typow w 3 tygodnie. Robimy tabele gdzie mamy ilosc goli i sredni kurs trafionych typow. W czwartym tygodniu 4 najlepszych typerow gra polfinaly od poniedzialku do czwartku, a od piatku do niedzieli lecimy final i mecz o 3 m. Taka jest moja propozycja. 3.podzial nagródW kazdym wariancie 4 najlepszych. 4.obracanie czescia gotowkiJestem zdecydowanie przeciw. Pozdrawiam
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335124 - 02/05/2005 07:03
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
addict
Meldunek: 16/02/2005
Postów: 565
|
Quote:
Pamietam konkursy, w ktorych trafnymi typami zdobywa sie gole. Np. za singielek o kursie z przedzialu 1.30-1.85 1 gol, 1.86-2.30 2 gole, 2.31+ 3 gole
Mysle ze nie ma co kombinowac z jakimis golami, kursami.
Chetnie bym zagral, zalezy od regulaminu/zasad itd... jak widac ilu uczestnikow tyle roznych propozycji.
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335125 - 02/05/2005 09:24
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 06/09/2003
Postów: 5547
Skąd: Kraków
|
Quote:
Podział nagrody dla 4 osób (200,100,50,50).
Nie może być taka sama nagroda dla 3 i 4 miejsca bo wtedy mecz 'o 3 miejsce' byłby pozbawiony sensu i emocji.
Mniej dla 1 miejsca, więcej dla 3-ego... tak to widzę
Pomysł kursona jest dobry (3 tygodnie liga, półfinały i finał) ale półfinał z przedziału poniedziałek-czwartek może nieco utrudniać typowanie - wiadomo, że najlepsze mecze z weekend.
Może warto finalizować już część ustaleń, bo akurat zbliżają się wakacje i sezon ogórkowy, a wtedy będzie zdecydowanie mniej chętnych.
Może warto zrobić teraz przed wakacjami taki 'pilotażowy odcinek' z mniejszymi wpłatami, co by każdy zobaczył jak to jest i ci co się wahają przekonaliby się, że to dobry pomysł.
Pozdrawiam
Coin
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335126 - 04/05/2005 11:08
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
nie bylo mnie przez weekend a dopiero teraz mi sie przypomnialo wiec postaram sie dzis sklecic jakis regulamin i wtedy podyskutujemy co zmienic a co nie pozdrawiam
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335127 - 05/05/2005 18:01
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
veteran
Meldunek: 11/05/2002
Postów: 1454
Skąd: Szczecin
|
moglbym chetnie sprobowac - ostateczna decyzja jednak po przeczytaniu koncowej wersji regulaminu
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335128 - 20/05/2005 07:14
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 01/02/2004
Postów: 5972
Skąd: Biłgoraj/Kraków
|
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335129 - 27/05/2005 21:47
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
addict
Meldunek: 07/07/2004
Postów: 560
|
Pomysl fajny, mam nadzieje ze nie upadl. Wezme udzial, ale pod warunkiem, ze bedzie sie to toczylo systemem ligowym. X uczestnikow i gramy kazdy z kazdym. Za zwyciestwo 3 pkt. remis 1 porazka 0(mozna tez uwzglednic ze w przyp. trafienia kuponu przez 2 ludzi wygrywa ten z wyzszym AKO - ale to do ustalenia). Jakby nie patrzec, kazda proba gry systemem pucharowym to loteria Pozdrawiam. VooDoo.
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
#335130 - 27/05/2005 21:50
Re: Komercyjna Liga Typerów ! opinie...
|
Carpal Tunnel
Meldunek: 25/11/2003
Postów: 5910
Skąd: Poznań / Kutno / Barcelona
|
Quote:
I co idea upadla ??
chwilowo pomysl upadl bo nie wyrobie sie teraz mam wazna sesje i juz nie moge cos ujebac wiec do pomyslu wroce we wrzesniu zrobie to zamiast extraligi
|
|
Do góry
|
|
|
|
|
|
Poprzedni temat
Lista tematów
