[QUOTE]Oryginalnie wysłał Set Fisher:
[qb]Bet, jak dla mnie BOMBA [/qb][/QUOTE]

Set dla mnie jak ZAPALNIK

Set Fisher

Było późno i mój wywód mógł być trochę mętny, dlatego mogłeś go do końca nie zrozumieć, sorki

Twój eksperyment i wnioski z niego płynące przypomina mi badania radzieckiego uczonego, który wykazał, że karaluch słyszy nogami. Przypomnę tym, którzy nie znają:
"Uczony położył karalucha na stole, uderzył w stół i krzyknął: karakan idi! I karaluch uciekł. Następnie urwał mu jedną nogę zrobił to samo i karaluch wolniej ale uciekał. Tak kolejno urywał nogi aż do ostatniej i badał. Kiedy krzyknął do karalucha bez nóg: karakan idi! ten nie uciekł.
Radziecki uczony zapisał: Karaluch słyszy nogami. Im mniej nóg, tym gorzej słyszy. Bez nóg nie słyszy nic.
Wybacz mi też żarcik ale nie mogłem się oprzeć, ponieważ Twoje wnioski "są tendencyjne"

1. Do badań przyjąłeś ZAMKNIĘTY zbiór 5000 wyników losowania. Ale odejmując jedna setkę zawierającą np. 30 czerwonych i 70 czarnych tworzysz nowy zbiór o innym rozkładzie wyników. Nie badasz już tego samego zbioru wyjściowego 5000 (2500/2500) tylko 4900 (2470/2430), a wysnuwasz wnioski jak dla tego samego 5000 (2500/2500).
Zwiększając ilość losowań np. do 100.000 zacierasz wpływ pobranej próbki, zmniejszając ilość do np. 400 znacznie ten wpływ wzmagasz.

2. To nie "historia" zmienia wyniki losowań. Jeżeli mi nie wierzysz przeprowadź takie same symulacje, ale zamiast następnej setki sprawdź DOWOLNĄ przypadkową setkę, może być kilkaset kulek przed czy tysiąc po, mogą to być kulki co dziesiąta itp. - nieważne, nie ma to najmniejszego znaczenia. Otrzymasz, przy odpowiednio dużym zbiorze identyczny wynik! Wynik który mówi jaki jest stosunek pozostałych kulek czerwonych i czarnych w tym zbiorze 4900. Jeśli usuniesz mniej czerwonych niż czarnych, to pozostanie w badanym podzbiorze więcej czerwonych i to i tylko to wykażą Twoje badania bez względu na kolejność pozostałych kulek.
3. Jeśli chciałbys udowodnić wpływ "historyczny" to należy symulację przeprowadzić w ten sposób:
- losujemy 100 kulek i sprawdzamy czy jest przekroczony próg:
jeśli tak, to losujemy następne 100 i sprawdzamy rozkład czerwone/czarne
jeśli nie to "wróć" - losujemy 100 i sprawdzamy próg i itd.

W ten sposób możesz wykryć "wpływ historii", którego nie ma, niestety.

Waracając do progresji, to Twoje losowania doskonale mogą jeszcze raz to udowodnić - brak wpływu kolejnych losowań na wynik następnego.
Wylosuj jeszcze raz np. 5000 kulek i sprawdż ile razy występują kulki np.czerwone pod rząd: 1 kulka czerwona, dwie czerwone, trzy czerwone itd. W ten sposób progresowcy mogą się przekonać jakie serie mogą sie zdarzyć.

Teoretycznie, jeśli historia nie ma wpływu powinieneś otrzymać:

losujemy 5000 kulek pod rząd. Z tego połowa 2500 to czerwone, bo prawdopodobieństwo jest 50/50.
Jeżeli historia nie ma wpływu i kulki są idealne, to teoretycznie powienieś otrzymac OKOŁO:
1250 razy - 1 czerwona (to znaczy, że następna jest czarna), (100/2/2= 25% całości)
626 razy - 2 czerw. pod rząd (12,5% całości)
312 razy - 3 czerw. pod rząd (6,25% całości)
156 razy - 4 czerw. pod rząd
78 razy - 5 czerw. pod rząd
40 razy - 6 czerw. pod rząd
20 razy - 7 czerw. pod rząd
10 razy - 8 czerw. pod rząd
5 razy - 9 czerw. pod rząd
2 razy - 10 czerw. pod rząd
1 raz - 11 czerw. pod rząd
wyniki w przybliżeniu, im więcej losowań, tym średnia występowania będzie bliższa tym podanym.
Po prostu, po wylosowaniu jakiegokolwiek ciągu kulek czerwonych, wylosowanie następnej czerwonej jest tak samo prawdopodobne jak czarnej i dlatego ciąg o jedną kulkę dłuższy jest dwa razy rzadziej spotykany.
Im dłuższy ciąg, tym rozbieżność pomiędzy rzeczywistą ilością wystąpień a teoretyczną będzie większa, np. ciąg 11 kulek czerwonych może wystąpić raz, a może być kilka razy lub nie będzie go w danej próbie w ogóle, ale statystycznie powinien wystąpic ok. jeden raz na 5000 losowań.

Dlatego, uwzględniając jeszcze dodatkowo marże buków, jestem zdecydowanym antyprogresistą w oparciu tylko o statystyki.
Wiedza i doświadczenie są podstawą sukcesu!

Jeśli jeszcze ktoś wierzy we "wpływ historii" w losowaniach idealnych kulek czy monet to poproszę o dowody - chętnie je obalę

Pozdrowienia
wuzz

Wuzz albo przewóz, oto jest pytanie ...

Zauważ jak mało konkretów jest w Twym poście. W większości nie na temat. Klarowna jest jedynie historia karalucha, całkiem niezła nawiasem. O rozkładzie serii pisałem ładnych kilka miesięcy temu, kiedy nie wiedziałeś o istnieniu Forum. Jak widzisz trochę historii by Ci się przydało. A co do wzoru, to chyba sam na siebie bata ukręciłeś

Moje próby wyglądały następująco:

1. Losowałem jednorazowo 5000 kulek
2. Zapisana formuła sprawdzała po kolei czy zaistniał warunek, jeżeli TAK to mierzone było następnych 100 kulek
3. Jeżeli NIE, nie wpisywałem wyniku, losowałem ponownie
4. Po zapisaniu wyniku lub nie, losowałem po raz kolejny aż do uzyskania 100 wpisów z wynikami co dało łącznie 500 000 kulek przy czym jak zauważyłeś im mniejszy próg tym mniej próbek

Wuzz, nie mówimy o zbiorze zamkniętym, funkcja randbetween nie zna historii. Kulka (a właściwie liczba) za każdym razem była losowana niezależnie. Czy to był rekord 30 czy 4000 zawsze losowanie było z tej samej ilości liczb (w opisywanym teście=36). Równie dobrze mogły być 2 liczby do losowania np. 1 i 2. Wynik byłby taki sam. Chodzi wyłącznie o to kiedy mierzysz, w jakich okolicznościach.

Jeżeli jest jak mówisz, wynik w każdym przypadku musiałby mieć wartość 0,500 i był niezależny od progów ... a tak nie jest.

O progresji w "sporze" nie ma mowy (nie jestem jej zwolennikiem), o seriach/ciągach też nie, nie mówiąc o Twych poglądach na temat idealnego typowania więc nie wiem skąd taki txt, a może to zasłona dymna ROTFL

PS... ale karaluch podoba mi się

Fisher

Hej Set Fisher!

Kurde, myślałem, że potrafię wyjaśnić o co mi chodzi, ale chyba długo tego nie robiłem (nie tłumaczyłem ).
Twoje dane potwierdzają moje teorie:


Moje próby wyglądały następująco:

1. Losowałem jednorazowo 5000 kulek

Tworzysz tym samym zamknięty zbiór nazwijmy go 5000 - czy chcesz czy nie. (Statystycznie jest około pół na pół. Oczywiście może być inny rozkład, ale statystycznie odchyłki będą niewielkie) Na szczęście dla mnie posługujesz się bardzo dużą ilością liczb, co wyniki pomiarów przybliża do teoretycznego ideału).

2. Zapisana formuła sprawdzała po kolei czy zaistniał warunek, jeżeli TAK to mierzone było następnych 100 kulek
3. Jeżeli NIE, nie wpisywałem wyniku, losowałem ponownie

I bardzo dobrze! w pkt. 2 i 3 znajdujesz w zbiorze 5000 (2500/2500) próbkę 100 kulek. Załóżmy 30 czerwonych i 70 czarnych. Położenie tej próbki w zbiorze jest przypadkowe - prawda?. Sprawdzając następne 100 przypadkowych kulek sprawdzasz kulki ze zbioru, który NIE ZAWIERA tych 30/70, tj. zbiór 4900 (2470/2430), który, podkreślam -> na pewno nie zawiera tych będących w próbce. W tym przypadku prawdopodobieństwo znalezienia czerwonych statystycznie będzie większe niż czarnych i wynosi 2470/4900.
A DLACZEGO NIE SPRAWDZISZ POPRZEDNICH 100 kulek? albo DOWOLNYCH innych 100 oprócz tych 100 które są wybrane? Gwarantuję Ci, że otrzymasz ten sam wynik niezależnie od tego czy sprawdzasz przyszłość, przeszłość czy cokolwiekbądź! (A Ty sprawdzając TYLKO NASTĘPNE 100 "urywasz nóżki" )

4. Po zapisaniu wyniku lub nie, losowałem po raz kolejny aż do uzyskania 100 wpisów z wynikami co dało łącznie 500 000 kulek przy czym jak zauważyłeś im mniejszy próg tym mniej próbek

I bardzo dobrze, bo w ten sposób dochodzisz do zależności zgodnych z teoretycznymi - prawa wielkich liczb.

Aby usunąć ten, moim zdaniem, błąd wystarczy aby program nie tworzył jakiegokolwiek zbioru, tylko badał na bieżąco, czy po wylosowaniu 100 kulek o spełnionym warunku, w następnej setce będzie pojawiała się "pamięć historii". Taka pętla może mieć np. 5000 cykli. Otrzymasz tyle samo 500.000 kulek.

Jeżeli możesz, to spróbuj, pliz:
A. Sprawdź to co poprzednio ale dla kulek poprzedzających lub dowolnie innych, ale nie należących do próbki 100 spełniających warunek danego progu. Otrzymasz dokładnie takie same wyniki jak dla sprawdzania następnych, tzn., przy progu 36 -> 0,504, bo badasz zbiór 4900 (2470/2430), albo inaczej badasz prawdopodobieństwo wylosowania kulek czerwonych ze zbioru, który zawiera ich więcej niż czarnych!

B. Sprawdź kulki na bieżąco, 5000x100 kulek, tak jak opisałem powyżej. Otrzymasz przy KAŻDYM dowolnym progu -> 0,500, bo sprawdzasz prawdopodobieństwo wylosowania kulki czerwonej!

Spróbujemy powalczyć dalej z tym tematem? Wydaje mi się, że jesteśmy coraz bliżej ostatecznego udowodnienia, że
"PAMIĘĆ HISTORII" NIE ISTNIEJE!

A co do maniaków progresji, to myślę, że po wyjaśnieniu tych podstaw teoretycznych prawdopodobieństwa i rozprawieniu się z mitem "pamięci historii" będzie można przejść do podstawowego tematu i łatwo udowodnić, że progresja to ...
Chyba, że podparta wiedzą i doświadczeniem - lepszym typowaniem niż buki, ale i tak ...

Pozdrowienia
wuzz

... no nie wierzę własnym oczom - wam znowu kulki w głowie

... i do tego aż w silę 500 000 kulek - powariowaliście - gdzie tylę kulek się pomieści ? chyba, że chodzi o takie od głowki szpilki

Jednak ... Wuzz

Zabieram ręcznik, sztuczną szczękę i schodzę z ringu.

Wynik całej symulacji był opatrzony błędem o którym szeroko powyżej. Przyłożyłeś się Wuzz do rzetelnego przedstawienia zagadnienia i wreszcie do mnie dotarło.

Wiem jedno, jestem bogatszy o kolejne doswiadczenie , szkoda że pokonany ale któryś z nas być nim musiał.

Jesli nie podjąłbym tematu, żyłbym w dalszym ciagu przekonany o słuszności mych wniosków. Dzięki Wuzz za wyprowadzenie mnie z błędu.

Pozdrawiam - Fisher

OOOooo yeah Może mniej empirycznie niż Wuzz, ale Set proszę napisz również sprostowanie co do mojej osoby, bo przeczytawszy wykłady Wooza znajduję wspólny mianownik naszych wypowiedzi

Co za dysputa!Szkoda,że progresja to tylko piękna teoria.Bo nie wierzę Komuś,że z 3$ grając progresją w miesiąc wyjął3000zł(chyba że grał postępem artmetycznym a nie geometrycznym, ale ileż to kasy trzeba włożyć)Dla mnie granie progresją na x jest czystym idiotyzmem,bo ileż można wygrać z np.10zł stawki wyjściowej nawet jak trafisz za 15 razem?W sumie bardzo niewiele.Progresja Raftera jest dużo rozsądniejsza, wiedza+kwota=victoria

Cóż Ufo, nie zadałeś sobie trudu, aby powalczyć, nie wziąłeś udziału w meczu, co prawda było by wtedy dwóch na jednego , nie widzę tym samym powodu do prostowania Twej osoby.

Wiesz, krzyczeć każdy potrafi, ale znaleźć argumenty w dialogu to już inna historia

Fisher

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Set Fisher:
[qb]Cóż Ufo, nie zadałeś sobie trudu, aby powalczyć, nie wziąłeś udziału w meczu, co prawda było by wtedy dwóch na jednego , nie widzę tym samym powodu do prostowania Twej osoby.

Wiesz, krzyczeć każdy potrafi, ale znaleźć argumenty w dialogu to już inna historia

Fisher[/qb][/QUOTE]

Po pierwsze tak jak wspomniałeś pojedynek mógłby zakończyć się wtedy K.O Po drugie to jednak Twoje założenia były błędne i wynikało to z z elementarnych praw rachunku prawdopodobieństwa dotyczących zdarzeń niezależnych, do których należy zarówno rzut monetą, czy 15 z rzędu "czerwone" w ruletce... Prawdą jest, że ja tego nie udowodniałem, ale już wiele lat przede mną zrobili to inni.

PS. Jeśli krzyczałem to przepraszam

[QUOTE]Oryginalnie wysłał forty:
[qb]Co za dysputa!Szkoda,że progresja to tylko piękna teoria.Bo nie wierzę Komuś,że z 3$ grając progresją w miesiąc wyjął3000zł(chyba że grał postępem artmetycznym a nie geometrycznym, ale ileż to kasy trzeba włożyć)Dla mnie granie progresją na x jest czystym idiotyzmem,bo ileż można wygrać z np.10zł stawki wyjściowej nawet jak trafisz za 15 razem?W sumie bardzo niewiele.Progresja Raftera jest dużo rozsądniejsza, wiedza+kwota=victoria[/qb][/QUOTE]

Forty ty masz wogóle pojęcie o progresji ?
Dlaczego prawie każdy myśli, że granie progresją to granie "w ciemno" na X wybranej drużyny w piłce nożnej ?

Bo dla mnie progresja jest narzędziem, które pomaga mi w miarę logicznie zarządzać moim kapitałem, który mam przeznaczony na granie. A instrumentem który ma przynieść mi zysk jest starannie dobrany typ.

bet007,dlaczego zarzucasz mi nieznajomość progresji skoro piszesz o tym samym co ja? Właśnie o to mi chodzi,że bez sensu jest granie na jedną drużynę.Pozdrawiam.

Forty zwracam honor

Może i granie na jedną drużynę ma jakiś sens , ale wg mnie jest bardzo ryzykowne. Osobiście nigdy tak nie grałem i nie będę - no ale każdy gra tak jak lubi i umie, najważniejsze żeby przynosiło to nam zyski - obojętnie czy gramy progresją, na remisy , czy kelly formułą itp. - bo o to w tym wszystkim chyba chodzi.

[QUOTE]Oryginalnie wysłał bet007:
[qb]

Dlaczego prawie każdy myśli, że granie progresją to granie "w ciemno" na X wybranej drużyny w piłce nożnej ?[/qb][/QUOTE]

Granie na remisy progresją nie jest grą "w ciemno". Zgadzam się że typowanie polega na posiadanej wiedzy przedmeczowej i aktualnej formy przedmeczowej. Ale póki piłka w grze...

Każdy gra progresją na swój sposób - ja wybrałem dla mnie ten który mi odpowiada. Remisy na drużyny które najczęsciej remisują i dodatkowo są w ligach które mają duży odsetek remisów w całym sezonie dla wszystkich drużyn.

Gra progresją Raftera rzeczywiście jest oparta na wiedzy ale też na doswiadczeniu i przede wszystkim duzym zaawansowaniu dotyczącym posiadanej waluty.

Ja przykładowo wolę grać zachowując sztywne stawki 5,10,15 itd przy kursie dla odchyłki 0.2 niż bawić się w typy 1.4 - 1.8 gdzie muszę umiejętnie rozdysponować stawkami.

Przez progresję Raftera przewinęło się wiele nazwisk z tenisa, u mnie przewija się jedna nazwa danego klubu przez cały czas trwania progresji.Bo nie wierzę że nie ma klubu który nie zremisował chocby 1 meczu wśród lig najchętniej obstawianych wsród graczy.

Szakal

Set Fisher

Dzięki. Tak naprawdę to wygrała matematyka i rachunek prawdopodobieństwa, a ja byłem tylko ich malutkim sługą.

Na zakończenie tematu "kulek" chciałbym ostatnim niedobitkom niedowiarków przypomnieć skąd się bierze "uśrednianie". W uproszczeniu: każde możliwe zdarzenie, np. 30/70 ma jakieś (nawet niewielkie) prawdopodobieństwo wystąpienia. Dokładnie takie samo ma zdarzenie przeciwne 70/30, prawda? No i w dostatecznie długim ciągu losowań obydwa zdarzenia będą się "znosić".

Koniec tematu "kulek", mam nadzieję. Ale jeśli jeszcze ktoś na tym forum napisze, że po 5 orłach pod rząd bardziej spodziewa się reszki w następnym rzucie, to za karę niech przeczyta wszystkie moje poprzednie "wykłady" na ten temat .

Wszystkich zwolenników swojej progresywnej metody zapraszam do ruletki, tam marża jest niewielka - 2,70 na jednozerowwym kole czyli mniej niż buk.


zgadzam sie wynosi tyle ale to przewafe kasyna mozna zminejszyc do 1,35 i sa na to sposoby

do wszystkich tych ktorzy uwazaja ze progresja nie ma szans w ruletce ze wzgledu na niekorzystny ciag ktory moze wypasc.

system "gorace ,zimne " pozwala zniewelowac przewage kasyna(ale nie calkowice gdyz ono zawsze bedzie od nas pobierac vig,tzw podatek ktore pobiera od nas kasyno z kazdego zakladu.

oprocz progresji mozna wykorzystac takze sygnature kola i sygnature krupiera.


jesli na forum znajduja sie osoby ktorych to naprawde interesuje to niech daja znac.

Sznikers może coś takiego: http://www.1second.com/win@roulette_palm_guide.htm

widze ufo ze ejstes w temacie i ze sie orientujesz

to co jest przedstawione na tej stronie wlasnie sluze zeby sprawdzic sygnature kola czyli wykazac ze kolo ruletki nie jest doskonale.a moze to wynikac z tego ze jest zle wywazone,rowki sa zle wyzlobine i nierowno.kolo naprawde idaelane musialoby byc wykonana z zegarmistrzowska precyzja.


ufo jesli interesujesz sie tym i masz jakies wlasne przemyslenia to czekam
pozdrawiam

[QUOTE]Oryginalnie wysłał sznikers:
[qb]widze ufo ze ejstes w temacie i ze sie orientujesz

to co jest przedstawione na tej stronie wlasnie sluze zeby sprawdzic sygnature kola czyli wykazac ze kolo ruletki nie jest doskonale.a moze to wynikac z tego ze jest zle wywazone,rowki sa zle wyzlobine i nierowno.kolo naprawde idaelane musialoby byc wykonana z zegarmistrzowska precyzja.


ufo jesli interesujesz sie tym i masz jakies wlasne przemyslenia to czekam
pozdrawiam[/qb][/QUOTE]

Może Cię zmartwię, ale chciałem tylko sobie zażartować Ale jeśli uważasz, że to działa to ja nie mam nic przeciwko. Czasem sobi szperam i znalazłem takie "coś" ja w adresie powyżej. Ja obstawiam wszystko na co mogę chociaż po części mieć wpływ; niestety IMHO ruletka czy zakłady liczbowe do nich nie należą.