[QUOTE]Oryginalnie wysłał Set Fisher:
[qb]

...wiem Ufo, sam nie bardzo wierzyłem, ale to nie kwestia wiary, jedynie dowodów. Nawiasem, zadałeś sobie kiedyś troche trudu, aby to sprawdzić ??? Wystarczy excellowski "randbetween", zaufaj mi. A jak już przejrzysz na swe kosmiczne oczy zrobię ROTFL . Oczywiście dowody rzeczowe posiadam. Przy okazji pytanko - czy dobrze rozumiem, że po serii np. 15 czerwonych w ruletce mamy takie samo "p" na wyrzucenie czarnego ??? Musisz odpowiedzieć TAK. To dlaczego takich ciągów jest zaledwie kilka na kilkaset tysięcy spinów ? Dlaczego nie ma ciągów (jedynie w teorii) złożonych z serii 50 i więcej ???

Fisher[/qb][/QUOTE]

Ja pisałem o tym, że te zdarzenia są niezależne, bo tak jest w istocie, a że rozkład będzie dążył do normalnego to.... jest po prostu normalne Jeśli chodzi o pytanie to odpowiadam z całą pewnością, iż p tegoż zdarzenia wynosi dokładnie 0,5. Tego jednego właśnie zdarzenia, bo ono jest powtórzę raz jeszcze niezależne. Ten 16 zakręcenie kołem, trzeba traktować jak pierwsze czy siódme... Zakręcenie 15 identycznymi ruletkami naraz (np. nadając im odpowiednią numerację) czy jedną 15 razy pod rząd to przecież jest to samo. Dlaczego takich ciągów jest tak mało ??? Jest ich tak samo mało jak dowolnego innego złożonego z "czarne" lub "czerwone", np. 14 czerwonych (pod rząd) i 1 czarne. Jest ich po prostu proporcjonalnie mało do prawdopodobieństwa ich wystąpienia. BTW - LOL
Ufo

Salival

Dzięki za uwagi, ale ja obstaję przy swoim.
Za podobne twierdzenia o wpływie rzutu monetą na wynik następnego - nazwijmy ją "teorią pamięci monety" można było dostać dwóje od każdego nauczyciela matematyk, i w szkole średniej i na studiach.
Miałbym jeszcze kilka głupich pytań, np. czy większa moneta ma większą pamięć, jakie tajemne siły moneta wykorzystuje do decydującego "majtnięcia" itd, ale dajmy z tym spokój.

Jeżeli mam monetę dwustronną, to
1. mam dwie możliwości: albo orzeł ,albo reszka
2. prawdopodobieństwo jest tylko teoretycznie 50/50. W rzeczywistości wystarczy, że moneta jest np. lekko wybrzuszona i wtedy będzie blisko 50/50, ale niedokładnie. Inaczej będzie się odbijać od podłoża - spróbuj lekko zgiąć monetę i sprawdź teorię w praktyce - np. sto-dwieście rzutów przed i po zgięciu. Założę się o każde pieniądze, że zauważysz różnicę.

Zgadzam się, oczywiście przy bardzo długiej serii rzutów IDEALNĄ monetą ilość orłow i reszek będzie się zbliżać do 50%/50%, ale nie powiesz mi, że po stu rzutach będziesz mieć dokładnie 50/50, po dwustu 100/100, po tysiącu 500/500? Gdyby tak miało być, to musiałbyś mieć na przemian orzeł/reszka.
Jeżeli mówimy o bardzo dużej serii rzutów, w której końcowy wynik ma byc bliski do 50/50, to jaki wpływ na ten wynik ma tylko ten jeden - konkretny - rzut? ułamki procenta albo mniej?

Jeżeli w 150 rzutach pod rząd wypadnie reszka, to w następnym rzucie TĄ SAMĄ MONETĄ W TYCH SAMYCH WARUNKACH obstawiam oczywiście reszkę, bo to oznacza że ta moneta ma tylko reszki
Rzucając monetą przeprowadzamy rodzaj testu, który mówi jakie są jej właściwości.
Jeśli moneta znacząco częściej daje rzeszki niż orzełki, to aby wygrywać należy stawiać na reszki (np. grając progresją), bo to oznacza, że reszki są bardziej prawdopodobne - moneta nie jest idealna!
W sporcie oznacza to, że (w dużym uproszczeniu) jeśli jakaś drużyna częściej wygrywa to jest lepsza od innych i można częściej oczekiwać jej zwycięstw w przyszłości (chyba że grała do tej pory tylko ze słabeuszami -> WIEDZA). Jeśli drużyna częściej remisuje od innych, to można spodziewać się więcej remisów w przyszłości, ale warto przeanalizować z jakimi zespołami remisowała i z jakimi ma grać.
W podobnych warunkach można oczekiwac podobnych rezultatów.

15 losowań parzystych... - ciekawe na jakie liczby stawiali ludzie po długiej serii 10 losowań parzystych oczywiście według "teorii pamięci" na nieparzyste i co -przez następne 5 losowań wtapiali .
Kursy na poszczególne zdarzenia u buków - przypominam - mogą być korygowane na podstawie wpływów - buki muszą zarobić! Bardzo nierówne kursy mówią tylko gdzie ludzie dają większą kasę!
W tym przypadku ja nie grałbym wcale - o wyniku decyduje czysty przypadek, lub raczej na parzyste, bo suma liczb parzystych jest liczba parzystą i suma parzystej ilości liczb nieparzystych jest parzysta - lekka przewaga parzystych.

Multilotek i inne takie - bawiłem sie w Dużego Lotka jakieś pięc lat temu. Notowałem w komputerku cierpliwie wyniki wszystkich losowań przez wiele miesięcy. Rozkład wylosowanych liczb bardzo był dosyć bliski do tzw. krzywej dzwonowej, ale znalazłem znaczące odchyłki. Część liczb wypadała częściej niż teoretycznie należałoby się ich spodziewać, a kilka liczb nie wypadało przez wiele miesięcy. Wybrałem sobie pewien system (np. 2-3 liczby z 12 najczęściej trafianych, 1 z 20 najrzadziej trafianych, itd.) tak aby mój średni rozkład pokrywał sie z losowanym i nawet miałem pewne efekty: kilka 4 i jedna 5, ale nagle okazało się, że system przestał się sprawdzać. Okazało się, że Totolotek wprowadził nowe kule - kolorowe - i liczby zupełnie pozamieniały się miejscami.
Podobno totolotek stosuje teraz różne zestawy kul i w tym przypadku ta metoda już nie zadziała.
W przypadku kilku różnych zestawów kul obstawiawanie liczb na podstawie tego czy się pojawiła czy nie to strata czasu i pieniędzy. Im więcej różnych zestawów kul Totolotek stosuje przemiennie, tym bardziej wynik losowania staje się bliższy teoretycznemu, w którym prawdopodbieństwo wylosowania każdej kuli jest identyczne.

To, że tysiące ludzi cokolwiek wysyła w lotku już mnie nie przekonuje. I tak prawie wszyscy przegrywają - czysty hazard.

Z powyższych powodów przerzuciłem się z totolotka (czysty przypadek, marne szanse na wygraną) na sport, gdzie oprócz przypadku na wynik ma wpływ także wiedza i doświadczenie.

Pozdrowienia
wuzz

Wuzz - niezły wykład

Sznikers, piszę się na to. Udowodnij mi że wygrywasz, a ja ze swej strony postaram się to obalić. I nie dlatego , że źle Ci życzę - wręcz odwrotnie. Tyle że nie wierzę, aby znaleziono schemat , który pozwala w dłuższym okresie czasu konsekwentnie bić kasyno.

Podaj termin i miejsce. Przyjadę.

Co do progresji w kasynie zgadzam się z Tobą , bo to jedyna metoda, aby na pewien czas uzyskać wirualną przewagę.

Set Fisher!

Panowie, zafundowaliscie mi chyba bezsenną noc

Cytuję:
===================

Dla każdej próby brałem pod uwagę 100 kolejnych rekordów, jeżeli warunek zaistniał mierzyłem następną 100 czyli jasniej ujmując w 100 losowanich dla "even" idealnie powinno być 50 czerwonych oraz 50 czarnych.
Życie oraz matematyka pokazują że tak naprawdę rzadko kiedy jest równy podział. Zakładałem taką teorię. Jeżeli zobaczę że w 100 losowaniach czerwone wypadły tylko 40 razy to czy w następnej setce układ podąży do wyrównania i wylosuje więcej czarnych.
To jest nic innego jak historia, Wuzz czytaj DDRAM.
Pod uwagę wziąłem 5 warunków (progów).
W pierwszej próbie próg miał wartość ponizej 44 czyli jeżeli w setce było mniej niż 44 czerwone, mierzyłem następną setkę i zapisywałem wynik oczywiście dla czarnych.
A teraz komplet prógów z wynikami (procentowo):

próg poniżej 44 = 49.985 (czyli równo, tu historia nie ma znaczenia)
próg poniżej 42 = 49.997 (cały czas równy rozkład)
próg poniżej 40 = 50.141 (pierwsza jaskółka)
próg poniżej 38 = 50.323 (bocian)
próg poniżej 36 = 50.403 (jak mawiają amerykanie - BINGO )

Trend jest wyraźny, im mniejszy próg tym większy procent trafień. Niestety nie do zastosowania w ruletce, bo nie bijemy przewagi kasyna 2,7% (losowałem z 36 a nie z 37 liczb jak w realu).

Szukałem błędu w całej symulacji, ale nie znalazłem. Przeprowadzałem kilkakrotnie cały test, wyniki zapisałem z ostatniego. Jak dla mnie powyższy test łamie teorię o "braku pamięci w generatorach liczb losowych". Nie potrafię matematycznie udowodnić tego, nie wiem skąd się biorą takie wyniki, ale fakt w/g mnie namacalny.

Fisher

============

Po pierwsze,

"Jeżeli zobaczę że w 100 losowaniach czerwone wypadły tylko 40 razy to czy w następnej setce układ podąży do wyrównania i wylosuje więcej czarnych."

Do wyrównania układu potrzeba więcej CZERWONYCH!


Po drugie
"W pierwszej próbie próg miał wartość ponizej 44 czyli jeżeli w setce było mniej niż 44 czerwone, mierzyłem następną setkę i zapisywałem wynik oczywiście dla czarnych."

Nie rozumiem ?

A tak wogóle:

Spróbuj w drugą stronę:
próg 56, 58, 60, 62, 64,

:eek:

Reszte musze jeszcze przemyślec :rolleyes:

[QUOTE]Oryginalnie wysłał wuzz:
[qb]Set Fisher!


============

Po pierwsze,

"Jeżeli zobaczę że w 100 losowaniach czerwone wypadły tylko 40 razy to czy w następnej setce układ podąży do wyrównania i wylosuje więcej czarnych."

Do wyrównania układu potrzeba więcej CZERWONYCH!


Po drugie
"W pierwszej próbie próg miał wartość ponizej 44 czyli jeżeli w setce było mniej niż 44 czerwone, mierzyłem następną setkę i zapisywałem wynik oczywiście dla czarnych."

Nie rozumiem ?

A tak wogóle:

Spróbuj w drugą stronę:
próg 56, 58, 60, 62, 64,

:eek:

Reszte musze jeszcze przemyślec :rolleyes: [/qb][/QUOTE

no i zamieszałem
oczywiście tu masz rację , chodzi o "pomiar" jednego koloru, sorry jest poźno

"W pierwszej próbie próg miał wartość ponizej 44 czyli jeżeli w setce było mniej niż 44 czerwone, mierzyłem następną setkę i zapisywałem wynik oczywiście dla ."
... dla czerwonych

Co do wyników, mam na dzisiaj jedno wytłumaczenia i idę spać:

- im próg bliższy do średniego (50%) tym wyników w takim progu jest więcej, w związku z tym prawie nie ma rozbieżności w wynikach dla następnych SETEK! (wchodzą w to też wyniki dla niższych progów!)
- im próg jest niższy, tym rzadziej występuje, tym mniej jest takich setek i wyniki mogą bardziej odbiegać od średniej. To w którą stronę może być kwestią przypadku.

- a co z progami powiedzmy 5% (albo 10%)? Spodziewam sie cudów :eek:
(podobnie dla 90%)

Panowie - rozkład normalny

Poprawki i uzupełnienia na gorąco - spać mi nie dają :rolleyes:

1. Parzyste-nieparzyste - dopiero teraz dotarło do mnie, że chodzi o ilość wylosowanych liczb p/n a nie ich sumę. W takim przypadku oczywiście prawdopodobieństwa są równe i nie gram, bo marża buka zabiera mi szanse na wygraną na dłuższą metę.
2. Progi -> spróbuj w drugą stronę - powinno być: powyżej 56,58,60,62,64 ... oraz poniżej 10 i powyżej 90 - w ten sposób ograniczmy liczbę próbek i wyniki wcale nie stają o wiele bardziej przypadkowe, ponieważ ilość odejmowanych próbek maleje.
Dodatkowe wyjaśnienie: sprawdzając setkę o coraz niższej ilości danych kulek w setce np. próg poniżej 36, sprawdzasz też następną setkę. Ilość kulek tego samego koloru w tej następnej setce powinna wynosić statystycznie:
Zakładam dla 5000 losowań 50%/50% i wylosowano: 2500 czerwonych, 2500 czarnych (średnio)
sprawdzam setkę (dla progu poniżej 36) o np. 30 kulkach czerwownych i 70 czarnych
pozostało 2470 czerwonych i 2430 czarnych.
Prawdopodobieństwo wylosowania czerwownej = 2470 /(2470+2430) = 50,408 BINGO (i inne ptaszki też).
Dla 5000 kulek nigdy nie przekroczysz 51% - zakład?
Jeżeli zwiększysz ilość kulek z 5000 do np. 50000 to ten efekt prawie całkowicie zaniknie.
Przyjąłem średnio "na oko" 30 kulek dla progu mniej niż 36, bo musi ich być mniej niż 36, ale bez przesady.

Tak więc wyniki nie są przypadkowe i efekt jest całkowicie wytłumaczalny matematycznie. Znacznie "lepsze" efekty "uśredniania" byłyby dla mniejszej ilości kulek.
I wszystko już jest jasne, mam nadzieję

A tak w ogóle co to by było za "uśrednianie", jeżeli w następnej setce po mniej niż 36 kulkowej masz tylko o niecałe pół kulki więcej w następnej?

Dobranoc

Pół kulki na setkę to 0.5% do przodu, ale tak jak pisał Set to i tak nie bije przewagi kasyna 2.7%, zmniejsza ją jedynie do 2.2%.
Na dłuższą metę te 2,7% ciągnie Cie do ziemi, bez względu na to czy stosujesz progresję czy nie. Zawsze znajdzie się taki układ którego progres nie przetrzyma. Jeśli coś jest możliwe to zdarzy się na pewno...

Witam wszystkich.Czytajac wszystkie posty dotyczace progresji spowodowaly one na mojej twarzy...SMIECH.Tak panowie smiech i to bardzo wielki.Niestety wszystkie te wasze niemajace zadnego sensu wyliczenia sa do kosza.Oczywiscie sensu do obstawiania wynikow,bo jesli chodzi o matematyczny punkt widzenia to moze cos tam to udowadnia.Ale nie o tym chcialem pisac ,chce powiedziec krotko -skonczcie *******ic glopoty bo o progresji tej konkretnej malo wiecie.Po co ten caly galimatias jak i tak kazdy z was zacznie grac po swojemu.Progresja to pjecie nie matematyczne i nie nalezy opierac sie na niej matematyka.Progresja to poprostu wiecej niz myslicie ale tlumaczyc tego wam nie bede.Zreszta nudza mnie juz te wasze tematy ,w kolko te same i najgorsze ze nic sie w waszym mysleni niezmienia.Korwa jestescie jakas ciemnota czy co.
OK starczy tej pogawedki.
Pozdrawiam i zycze dobrej progresji

[QUOTE]Oryginalnie wysłał RAFTER:
[qb]Witam wszystkich.Czytajac wszystkie posty dotyczace progresji spowodowaly one na mojej twarzy...SMIECH.Tak panowie smiech i to bardzo wielki.Niestety wszystkie te wasze niemajace zadnego sensu wyliczenia sa do kosza.Oczywiscie sensu do obstawiania wynikow,bo jesli chodzi o matematyczny punkt widzenia to moze cos tam to udowadnia.Ale nie o tym chcialem pisac ,chce powiedziec krotko -skonczcie *******ic glopoty bo o progresji tej konkretnej malo wiecie.Po co ten caly galimatias jak i tak kazdy z was zacznie grac po swojemu.Progresja to pjecie nie matematyczne i nie nalezy opierac sie na niej matematyka.Progresja to poprostu wiecej niz myslicie ale tlumaczyc tego wam nie bede.Zreszta nudza mnie juz te wasze tematy ,w kolko te same i najgorsze ze nic sie w waszym mysleni niezmienia.Korwa jestescie jakas ciemnota czy co.
OK starczy tej pogawedki.
Pozdrawiam i zycze dobrej progresji [/qb][/QUOTE]


Rafter nie tak ostro. Każdy z nas może mieć swój punkt widzenia. Jedni wierzą matematyce, inni nie. Rafter jeśli wygrywasz progresją to dlatego, że masz dobre typy, a dobry typ to nic innego jak większe prawdopodobieństwo wyjścia niż na to wskazuje kurs.

PS. A propos to miałeś to udowodniać na forum, chyba żaden to problem podać typ i stawkę...

po stylu wypowiedzi RAFTERA wnioskuje, ze to jakis gowniarz, niby gra progresja, a nie potrafi jej wytlumaczyc nikomu. skoro nudza Cie nasze tematy znajdz inne forum, na ktorym moze ktos Cie zaakceptuje..
podsumowujac uwazam, ze ostatni post RAFTERA jest przynajmniej zalosny

RAFTER ty masz chyba jakiś problem ze swoją psychiką.Rozumiem że masz taki styl bycia że pogardzasz wszystkim ale chociaż mógłbyś udowodnić w praktyce swoje sukcesy w progresji.Czy tak trudno podać mecz ,kurs i stawkę? już prawie zacząłeś to stosować ale widzę że jesteś jak chorągiewka na wietrze.Kilka z twoich typów na tenis weszło ale przy tym kursie to każdy tak potrafi,po jednej porażce wyskoczyłeś nagle z ze stawką 7000 zł.Każdy na tym forum wie że takie podbijanie stawki wcześniej czy póżniej doprowadzi do bankructwa.O przepraszam ty masz same sukcesy tylko my ćwoki nie potrafimy tego zrozumieć.Masz szanse się oczyścić konsekwentnym podawaniem typów i stawki.Wątpie żeby coś do ciebie dotarło bo według mnie jesteś oszołomem który ma satysfakcje z robienia zamieszania wokół swojej osoby

Wuzz

Fajnie, ze to wyliczyłeś, nie będę musiał symulować.

Wnioski pobieżne, bo jestem w pracy i nie analizowałem zbyt długo:

1. Nie zmieni wyników ilość losowań, będą jedynie bardziej precycyjne.

2. Liczenie w drugą stronę czyli progi powyżej 56,58,itd to jest to samo, sam przecież podałeś wzór do wyliczenia p

3. Najistotniejsze:
"p" obliczasz za pomocą
wyników historycznych i jakbyś tego matematycznie nie ujmował fakt ten ciąży na wyniku, a wynik mówi o tym , że posługując się danymi wejściowymi historycznymi (progi) zmieniasz "p", co prawda w niewielkim stopniu, ale jednak.

I to jest głównym przesłaniem mego eksperymentu. Historia wpływa na prawdopodobiństwo. Czyż Twoje wyliczenia nie mówią o tym ???

PS. Nie chciałem Ci zarwać nocy

Fisher

rafter to że jesteś najmądrzejszy pisałeś już parę razy więc to inni uczestnicy forum powinni być znudzeni twoimi wciąż takimi samymi tekstami
wszystko można napisać kulturalnie i prostacko twój ostatni post ściśle dowodzi prostactwa
czy można być prostakiem i wygrywać w zakładach?
tu rafter odpowiedź jest dla ciebie pozytywna MOŻNA

[QUOTE]Oryginalnie wysłał wuzz:
[qb]Poprawki i uzupełnienia na gorąco - spać mi nie dają :rolleyes:

Zakładam dla 5000 losowań 50%/50% i wylosowano: 2500 czerwonych, 2500 czarnych (średnio)
sprawdzam setkę (dla progu poniżej 36) o np. 30 kulkach czerwownych i 70 czarnych
pozostało 2470 czerwonych i 2430 czarnych.
Prawdopodobieństwo wylosowania czerwownej = 2470 /(2470+2430) = 50,408 BINGO (i inne ptaszki też).
Dla 5000 kulek nigdy nie przekroczysz 51% - zakład?
[/qb][/QUOTE]

Nie,nie bedzie zakładu, bo masz rację - przy 5000 nigdy nie przekroczę 51% ALE idąc dalej a właściwie bliżej Twego wzoru całkiem interesujące rzeczy wychodzą , jedziemy:

Jeżeli próba obejmuje 1000 losowań ( a nie 5000) to p obliczymy następująco:

470/(470+430)=0.522

Pojdźmy bliżej, wynik dla 400 losowań:

170/(170+130)=0.566 :eek:

Czy oznacza to ,że po pierwszej setce gdzie czerwone wyszły 30 razy w następnych próbach mierzących tylko 400 losowań wynik dla czerwonych będzie 0.566 ???

Popraw mnie jeśli źle liczę.

Fisher

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Set Fisher:

Czy oznacza to ,że po pierwszej setce gdzie czerwone wyszły 30 razy w następnych próbach mierzących tylko 400 losowań wynik dla czerwonych będzie 0.566 ???

[/QUOTE]

tak to jest wyjechać na weekend - ominęły mnie: żużel, wtopa w ruskim hokeju i taaaaka dyskusja

Set, przyjmujesz złe założenie - nigdy w 400 zdarzeniach nie będziesz miał tak, że w całych 400 rozkład 50/50 a w pierwszej setce 30/70
to się będzie równać, ale w większej próbie...
zresztą sam wiesz...

wuzz: poszydziłeś, pośmiałeś się i na końcu przyznałeś rację Fisherowi - ale obaj nie wzięliście pod uwagę, że w próbie 5000 zdarzeń, przy p=0,5 wcale nie musi być 2500/2500 - więcej: prawie nigdy tak nie jest
rozkład będzie do tego dążył, ale przy wielu więcej zdarzeniach
co oczywiście nie bardzo nadaje się do wykorzystania jako wzór...

Set: zostaw tę ruletkę w spokoju - można "oszukać" prawdopodobieństwo (biorę w cudzysłów, bo zaraz ktoś mi wypomni że oszukiwać to można istoty świadome i nie zważy na to, że personifikacja jest jednym z najczęściej wykorzystywanych i lubianych środków artystycznych przy przeróżnych analogiach), ale nie za mocno

ps. Rafter, trzymaj klasę!!! nie zawodzisz mnie, chłopie!

Wracam do naszej nieszczęsnej monety i coś zauważyłem. Mianowicie teoretyczne szanse wystąpienia orła są takie same, nawet gdyby 10 razy pod rząd padła reszka. Ale na dobrą sprawe wziąłem tą monete i sobie rzucałem, czekając aż 3 razy z rzędu wypadnie to samo (3 razy orzeł lub 3 razy reszka). Zauważyłem że po 10 przypadkach w których padło 3 razy to samo w kolejnym rzucie (4) w 7 na 10 przypadkach padła przeciwna strona monety niż w tych 3 poprzednich. Powtórzyłem to kilkakrotnie i nigdy się nie zdażyło aby było więcej przypadków "padnięcia" tej samej strony co w 3 kolejnych rzutach. Możecie to sobie sprawdzić. Miałem taką książkę "Potęga osobliwości" w której też opisują te zaprzeczające matematyce zjawisko. Prawdopodobieństwo 50/50 jest tylko teoretyczne i nikt mi nic nie powie , bo tyle razy sie w to bawiłem i zawsze wychodzi podobnie . Jak to mówi Ferdek "Są na świecie rzeczy o których się fizjonomom nie śniło"
ps. Wiem że część z was mnie zbluzga od debili itp. ,ale mam nadzieję że znajdą się i tacy kórzy uszanują to co powidziałem i sobie to też wyprubują.

Dwie małe uwagi:

1.RAFTER jak zwykle błysnął niezwykle subtelnym i wyważonym postem (i za to go lubię0

2.Panowie naczytaliście się o jakiś: kulkach, orzełkach, reszkach , progach i zamiast analizować typy zawracacie sobię tym głowę.
Powiedzcie czy istnieje jakiś związek pomiędzy tym czy np. na 5000 prób 2501 razy wypadnie resztka a tym, że St.Louis Rams wygra dzisiaj z Detroit (NFL)
Bo dla mnie jaśniejszy wydaje się związek "co ma piernik do wiatraka":
bo wiatrak można rozpierniczyć , a piernika nie można rozwiatraczyć

Bet, jak dla mnie BOMBA